Η αλληλογραφία μας
(ηλεκτρονική συζήτηση μεταξύ μας για τα
θέματα που πραγματεύονται τα βίντεο)
(41) Αλληλογραφία με Dimomoulan σχετικά με το
βίντεο:
Ένα πείραμα με τη χορτοφαγία
kalimeraHellas
Ο ανθρωπος πρεπει να αποκτησει συμπονια. Ισως ετσι να καταλάβει το κακο που κανει στα αλλους και στον εαυτο του. Τα ζωα ειναι αλλα εθνη. Στο τελος, ετσι οπως εγινε το κρεας με τις ορμονες και τις αρρωστιες, καλυτερα να μην τρωει κανεις. Βλεπω παιδια που εχουν κανει βυζια και προγουλια απο τα κοτοπουλα που τρωνε και ηδη νομιζω οτι ο κοσμος ειναι ζωντανος-νεκρος. Τι θα γινουμε πια, ζομπι ή θεοι? Δεν μπορεις να εχεις ενα πρασινο δασος αν ΟΛΑ τα δεντρα δεν ειναι πρασινα.
Dimomoulan
Μια χαρα ειναι το κρεας.. Αρνούμαι να δεχτώ οτι ειναι ανηθικο να τρως κρεας! Η κρεατοφαγια ειναι α-ηθικη απο μονη της και οι ανθρωποι παμφαγοι. Ειναι σαν να λες οτι ενα λιοντάρι ειναι κακό επειδη σκοτώνει ζέβρες για να φαει. Και τα ζωα δεν ειναι αλλα έθνη, ειναι αλλα ειδη. Δεν νοειται έθνος στη βιολογια! Τα παιδια ειναι χοντρα λογω κακης διατροφης γενικα και οχι λογω καταναλωσης κρεατος. Έχει γεμισει ο κοσμος ηθικολογους! Μην μπλεκετε τη φυσιολογια με την ηθική!!
ΚΙΜΩΝ
@Dimomoulan Τα ζώα δεν ακολουθούν πράγματι ηθικούς κανόνες. Οι γορίλλες μπορεί να ξεσκίσουν ο ένας τον άλλον μέχρι να βγει κάποιος αρχηγός, τα μερμήγκια να αλληλοδαγκωθούν μέχρι θανάτου, μια οχιά να σου πιει το αίμα. Ασφαλώς και δεν περιμένεις ηθικές αρχές από τα κτήνη του δάσους. Δεν έχουν την πνευματική εξέλιξη για να συλλάβουν καν την έννοια της ηθικής.
Όμως ο άνθρωπος είναι διαφορετικός. Μπορεί να ακολουθήσει ηθικές αρχές και να απαρνηθεί τη βία. Δεν πρόκειται για μια επιλογή που κάνουν όλοι οι άνθρωποι, αλλά όλοι οι άνθρωποι έχουν τη δυνατότητα να την κάνουν. Γιατί βαθιά μέσα τους κρύβουν μια πνευματική φύση και μια καρδιά.
Δεν είναι "ηθικολογία", είναι ηθική. Μην προκαλείς πόνο, όπως δεν θέλεις να σου προκαλούν πόνο.
Έχεις ένα σκύλο τον οποίο αγαπάς. Τον πετυχαίνω κάπου τυχαία, τραβάω ένα μαχαίρι, του βγάζω το συκώτι και το τρώω. Είναι ανθρώπινη πράξη αυτό; Είμαι άνθρωπος ή ύαινα; Πώς είναι δυνατόν να τον βλέπω να πνίγεται, να βγάζει αίμα, και να του μπήγω πιο βαθιά το μαχαίρι;
Στην πραγματικότητα, στη σημερινή κοινωνία λίγοι άνθρωποι θα έτρωγαν κρέας αν συνειδητοποιούσαν τι αυτό συνεπάγεται. Θα συνειδητοποιούσαμε αν χρειαζοταν να σκοτώσουμε εμείς οι ίδιοι, αν βάφαμε τα χέρια και το σώμα μας με αίμα.
Dimomoulan
Συμφωνω εν μερη με το τελευταιο. Σιγουρα ουτε εγω θα το εκανα ευκολα, ισως μονο αμα ειχα πραγματικα αναγκη το κρεας. Παντως υποθετω πως αμα δεν το εκαναν τα εργοστασια κτηνοτροφιας, μαλλον δεν θα ειχαμε μεγαλο προβλημα να σκοτωνουμε αλλα ζωα για το κρεας τους. Στην επαρχια οι ανθρωποι δεν εχουν καμια δυσκολια να σφαζουν ζωα. Οσο για τον σκυλο που αγαπαω... δεν θα μ αρεσε αυτη η προοπτικη, αλλα αμα πειναει ο αλλος θεωρω οτι εχει το δικαιωμα να τον σκοτωσει για να τον φαει.
ΚΙΜΩΝ
Εσύ θα τον σκότωνες για να τον φας; Δεν νομίζω ότι θα το έκανες, γιατί υπάρχει μια σχέση αγάπης που σε συνδέει με αυτόν.
Kι όμως, μια σχέση αγάπης μάς συνδέει με όλα τα όντα.
Dimomoulan
Κοιτα, εαν ηταν ο δικος μου σκυλος, προφανως δεν θα τον ετρωγα. Άμα πεινουσα ομως, γιατί να μην έτρωγα καποιο σκυλο ή γατα? Οι αγελαδες ειναι πιο κακες ή υποφερουν λιγοτερο?? Απλα εχουν πιο πολυ κρεας. Όπως και να ’χει, με τιποτα δεν καταδικαζω οσους μεταναστες τρωνε αδεσποτα η αλλα ζωα για να επιβιωσουν. Γιατί γινεται κι αυτο, οπως μαλλον θα εχεις ακουσει.
ΚΙΜΩΝ
Σε ρώτησα: "Εσύ θα τον σκότωνες για να τον φας; (τον σκύλο σου)" Μου απαντάς: "Εάν ήταν ο δικός μου σκύλος, προφανώς δεν θα τον έτρωγα".
'Άρα το ερώτημά μου παραμένει: Γιατί δεν θα τον έτρωγες; Γιατί δεν μπορείς να μπήξεις ένα μαχαίρι στο λαιμό κάποιου που αγαπάς. Τα άλλα ζώα γιατί δεν τα αγαπάς; Γιατί μόνο το σκύλο σου;
Μου λες τι κάνουν οι μετανάστες και οι άνθρωποι στα χωριά, αλλά αυτό δεν μου απαντά αυτή την ερώτηση.
Δεν είναι μια αντίθεση ανάμεσα στους μετανάστες και τους ντόπιους ή ανάμεσα στους χωριανούς και τους αστούς. Είναι μια αντίθεση ανάμεσα στην αγάπη και τον εγωισμό. Και είναι για αυτό που τίθεται θέμα ηθικής.
Ίσως το ζώο σού φαίνεται ένα αντικείμενο, όχι "κάποιος", οπότε λες: "Γιατί να το νοιαστώ;" Γι' αυτό σε ρωτάω για το σκύλο σου. Γιατί αν νοιάζεσαι το σκύλο σου, μετά είναι μόνο ένα βήμα για να νοιαστείς και τα άλλα ζώα.
Dimomoulan
Ξέχνα το. Συμφωνώ, θα έτρωγα λιγότερο κρέας εάν έσφαζα ζώα ο ίδιος. Όμως, το ότι τρώω ζώα ή φυτά δεν σημαίνει ότι δεν τα αγαπάω! Σκέφτομαι με βάση τη φύση. Εάν δεν σ' αρέσει ο θάνατος άλλων μορφων ζωής, πέθανε. Για να ζείς εσυ, κάτι ζωντανό πρέπει να πεθάνει αναγκαστικα (εκτός αν τρως αποκλειστικα φρούτα => θάνατος) , δεν φωτοσυνθέτουμε. Άσε λοιπόν την επίπλαστη ανθρώπινη ηθική μακριά από τη φυσιολογία. Για να υπάρχει ηθική πρέπει να υπάρχει ο άνθρωπος. Άμα πεθάνει όμως, πεθαίνει και αυτή. :-p
ΚΙΜΩΝ
Θες να πεις ότι είναι το ίδιο να τρως φακές, αρακά, φασόλια, τόφου, σόγια, αναποφλοίωτο ρύζι, πολύσπορο ψωμί, πλιγούρι, κινόα, ελιές, ελαιόλαδο, πράσινο τσάι, χρυσόρριζα, κουνουπίδι, μπρόκολο, λαχανάκια Βρυξελλών, σκόρδο, κρεμμύδι, καρότα, κολοκύθες, γλυκοπατάτες, ντομάτες, διόσπορο, βερίκοκο, παντζάρι, φάβα, δαμάσκηνα και μούρα, και το ίδιο να ανοίγεις ένα προβατάκι στα δύο και να του τρως το συκώτι; Από που κι ως που; Μήπως άκουσε κανένας το μπρόκολο ή τον αρακά ή τα xλωρά φασολάκια να κλαίνε όταν τα παίρνεις από το φυτό; Ή ίσως τη φάβα, τις φακές ή το στάρι;
Και κάτι άλλο θέλω να πω: η ηθική θεμελιώνεται στο να βάζεις πρώτα αυτή και μετά τη βιολογία, όχι αντίθετα. Ο Σωκράτης έχει μείνει ως διδάσκαλος της ηθικής διότι προτίμησε να πιει το κόνιο από το να προδώσει τις αρχές του. Εδώ δεν μιλάω για τη μη κρεατοφαγία, γιατί ζεις θαυμάσια και χωρίς το κρέας. Έτσι ζει το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού της Γης, ή τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος αυτής. Η Ινδία, ας πούμε, είναι ολόκληρη χορτοφαγική. Λοιπόν δεν αναφέρομαι στο Σωκράτη ειδικά για το θέμα της διατροφής, αλλά απλά για να πω ότι η ηθική είναι ηθική. Πρώτα έρχεται αυτή και μετά όλα τα άλλα. Δεν είναι επίπλαστη. Είναι αυτό που σε κάνει άνθρωπο. Αλλιώς, βιολογική ζωή έχουν και τα ζώα. Αλλά είναι απλώς ζώα. Μόνο ο άνθρωπος είναι σε θέση να συνειδητοποιήσει την ύστατη αξία των ηθικών αρχών, και να τις ακολουθήσει ακόμα και μέχρι θανάτου, αν χρειαστεί.
Και η ανθρώπινη ιστορία μάς δίνει μύρια παραδείγματα αυτού...
Αλλιώς, τα πάντα επιτρέπονται.
Ας πούμε ότι έχω μια αρρώστια και χρειάζομαι μετάγγιση αίματος. Μπορώ να σου πάρω αίμα κόντρα στη θέλησή σου; Μμμμμ, τι ωραία που πετάει η φλέβα εκεί στο λαιμό σου... Έμπλεξες άσχημα φιλαράκο...
Ή ας πούμε έχω οικονομικά προβλήματα. Έχω χάσει τη δουλειά μου και φοβάμαι ότι θα βρεθώ στο δρόμο. Και ποιος ξέρει αν θα κατορθώσω να επιβιώσω τότε, ή δεν θα πάθω καμιά πνευμονία και θα πεθάνω. Παίρνω λοιπόν ένα Καλάσνικοφ, μπαίνω σε μια τράπεζα...
Αν η βιολογία μου είναι πάνω απ’ όλα...
Ο κόσμος της φύσης συντίθεται από αντιτιθέμενα συμφέροντα. Το αίμα που κυλά στις φλέβες σου μου είναι χρήσιμο. Τα λεφτά σου μου είναι θανάσιμα χρήσιμα. Βλέπω ένα αρνί ή ένα σκύλο να περνούν δίπλα μου και μου τρέχουν τα σάλια.
Και τι να πούμε για το «γενετήσιο ένστικτο»; Δεν θα κάτσεις να σε γαμήσω, μωρή πουτάνα; Γιατί, θα σε ρωτήσω;
Αλλά ο άνθρωπος δεν ορίζεται από τις ενστικτώδεις ορμές του. Γιατί έχει αυτό που ορίζεται ως «πνευματική κρίση».
Είπα πιο πριν: «Και η ανθρώπινη ιστορία μάς δίνει μύρια παραδείγματα αυτού...» Ένα παράδειγμα που μου ήρθε τώρα στο μυαλό είναι οι Σουλιώτισσες. Αυτές έπεσαν στον γκρεμό από περηφάνια, για να μην πάρουν τον τουρκικό πούτσο. Αν η βιολογία είναι πάνω απ’ όλα, ας γίνονταν υπηρέτριες του Αμάμ Αφέντη και ας του 'καναν και δυο κουτσούβελα.
Σίγουρα, αν ήταν ζώα αποκλείεται να έκαναν ό,τι έκαναν.
Αλλά τι να πω; Απλά δεν ήταν ζώα. Θα έλεγες ότι ήταν ζώα ντυμένα ως Σουλιώτισσες; Ή Σουλιώτισσες, που προτίμησαν να πεθάνουν περήφανα από το να ζήσουν μες στην ντροπή;
Αυτό δεν είναι βιολογικό θέμα. Είναι νοητικό και ιδεαλιστικό θέμα. Η βιολογία σου είναι μια χαρά ζώντας υπό τον Αμάμ Αφέντη, και σίγουρα καλύτερα έτσι από το να τσακίζεσαι στα βράχια.
Μόλις τώρα πρόσεξα ότι είχες στείλει επιπρόσθετα και την εξής παράγραφο ως απάντηση:
«Άμα αγαπάς κάποιο συγκεκριμένο ζώο, προφανώς δεν το τρως.. Ας υποθέσουμε ότι αγαπάς ένα ζώο και τρέφεται μόνο του, αφού εσύ δεν έχεις να φας. Γιατί να μην φας κάποιο άλλο ζώο, εάν μπορέσεις να βρεις? Επειδή δεν αισθάνεσαι ωραία??»
Επειδή μπορείς να το αισθανθείς, όπως μπορείς να αισθανθείς το δικό σου σκύλο.
Δεν έχει σημασία τι είναι δικό σου και τι όχι. Είναι θέμα αγάπης. Η αγάπη συνδέει όλα τα όντα μεταξύ τους. Ο σκύλος ο δικός σου, όπως και ο ξένος σκύλος, είναι διαφορετικές πλευρές του ίδιου σου του εαυτού.
Η υλική φύση σχετίζεται με το «δίκιο του ισχυροτέρου».
Αλλά η πνευματική φύση σχετίζεται με το δίκιο όλων. Κανένας δεν έχει παραπάνω δικαίωμα να ζήσει από κάποιον άλλον.
Το φίδι που με δαγκώνει για να μου πιει το αίμα, ή ακόμα και ο ληστής που μου σπάει το κεφάλι για να μου κλέψει το πορτοφόλι, δεν το γνωρίζουν αυτό. Δεν έχουν ξυπνήσει στην πνευματική φύση. Αλλά εγώ μπορώ να ξυπνήσω σε αυτήν. Από μένα εξαρτάται.
Η βία μπορεί να χαρακτηρίζει την υλική φύση, αλλά όχι την πνευματική φύση. Στην πνευματική φύση η μόνη βία που υπάρχει είναι αυτή που ασκείς εσύ ο ίδιος στον εαυτό σου για να υψωθείς πάνω από την υλική φύση.
Αυτή είναι η ανθρώπινη βία. Ενώ η βία που κάνει τον ένα να δαγκώνει ή να μαχαιρώνει τον άλλον ή να πετάει μπόμπες ή να τον κλέβει, να τον ειρωνεύεται και να προσπαθεί να τον αφανίσει, είναι η ζωική βία.
Το χαρακτηριστικό γνώρισμα του ζώου είναι ότι ΔΕΝ μπορεί να βάλει τον εαυτό του στη θέση του άλλου. Δεν μπορεί να βγει από το σώμα του και να μπει, όπως λένε οι Άγγλοι, «στα δικά σου παπούτσια». Αν υπάρχει κάποιο ζώο που μπορεί να το κάνει αυτό, δεν είναι καθόλου ζώο. Είναι άνθρωπος! Αυτό που σε κάνει ζώο ή άνθρωπο είναι οι εσωτερικές, νοητικές, ψυχικές σου διεργασίες. Φυσικά αυτές αντανακλώνται στον τρόπο ζωής σου.
Έγραψες επίσης: «Και θα σου κάνω άλλη μια ερώτηση.. Σε τι διαφέρει ένα ζώο από ένα φυτό σε σχέση με το αν θα το φας ή όχι? Το φυτό δεν πεθαίνει?? Ή επειδή καλλιεργείται εύκολα μπορούμε να το σκοτώνουμε?? Πού είναι η ιερότητα της ζωής εδώ?? Είμαστε μέρος της φύσης και χρειαζόμαστε τροφή!!»
Νομίζω αυτό το απάντησα πιο πάνω. Σου ανέφερα μια ευρεία γκάμα φαγητών. Όταν τραβάς τα φασολάκια απ’ το φυτό, είναι σαν να τραβάς το ψάρι απ’ τη θάλασσα και να το πνίγεις; Δεν νομίζω ότι τα φασολάκια ή τα φρούτα ή τα κουνουπίδια πνίγονται. Απλώς βγαίνουν απ’ το φυτό.
Ίσως ρωτήσεις: «Και σε περιπτώσεις όπου βγάζεις ολόκληρο το φυτό;» Εγώ μπορώ να σκεφτώ μόνο μια τέτοια περίπτωση, που είναι τα χόρτα. Τα χόρτα, αν δεν κάνω λάθος, έχουν ρίζες μέσα στο χώμα και τα τραβάς.
Για αυτή την περίπτωση δεν ξέρω τι να σου απαντήσω. Δεν μπορώ ούτε να συμφωνήσω ούτε να διαφωνήσω. Απλά δεν ξέρω ποια είναι η αίσθηση της ζωής που έχουν τα χόρτα. Ίσως κάποτε, όταν η ευαισθητοποίησή μου για τη ζωή, απλωθεί πέρα απ’ το σώμα μου, περισσότερο απ’ όσο το έχει ήδη κάνει, θα μπορώ να αισθανθώ τι γίνεται με τα χόρτα, ποια είναι η πραγματικότητά τους.
Αλλά αν και η ευαισθητοποίηση ειδικά στα χόρτα είναι πιο δύσκολη, η ευαισθητοποίηση στα ζώα είναι πολύ εύκολη. Γιατί αμέσως καταλαβαίνουμε ότι αισθάνονται ακριβώς όπως εμείς – π.χ. το ψάρι όταν το βγάζεις από το νερό και ασφυκτιά.
Όταν μπορείς να βάλεις τον εαυτό σου στη θέση του άλλου, να αισθανθείς ότι ζείτε το ίδιο πράγμα, τότε, όταν τον βλέπεις, είναι σαν να βλέπεις τον εαυτό σου. Έτσι ανοίγεσαι ψυχικά και βγαίνεις προς τα έξω, αγκαλιάζεις την Ύπαρξη και την κάνεις δική σου.
Αλλά ετούτο το άλμα προς τα έξω το φοβάται το σώμα. Και η εγωιστική του λογική προσπαθεί να μας πείσει ότι, αν είναι πιο δύσκολο να είμαστε ευαισθητοποιημένοι ειδικά στα χόρτα, τότε δεν χρειάζεται να είμαστε ευαισθητοποιημένοι σε τίποτα!
Μην δέχεσαι την οποιαδήποτε λογική που δικαιολογεί τη βία. Λειτούργησε με την καρδιά. Αν μπορείς να το κάνεις αυτό, όταν πεθαίνεις θα έχεις ένα χαμόγελο στα χείλη.
Υ.Γ. Θα μπορούσα να σου παραθέσω δηλώσεις διαιτολόγων ότι είσαι μια χαρά ως μη κρεατοφάγος, ή και ότι είσαι πολύ καλύτερα απ’ ό,τι ως κρεατοφάγος.
Δεν το κάνω. Γιατί ο σκοπός μου δεν είναι να σου αλλάξω δίαιτα αλλά να σου αλλάξω νοοτροπία. Μόνο αλλάζοντας νοοτροπία ανθίζει το ανθρώπινο δυναμικό μας.
Το ανθρώπινο δυναμικό μας δεν είναι να έχουμε τεχνολογία και να φτιάχνουμε μπόμπες. Σχετίζεται αποκλειστικά με την ψυχή.
Δεν είναι τυχαίο ότι οι κουλτούρες που «ειδικεύτηκαν» στον πόλεμο είναι αυτές που αρχικά ακολούθησαν τις μονοθεϊστικές κρεατοφαγικές θρησκείες (χριστιανισμό, ιουδαϊσμό και μωαμεθανισμό) και αργότερα τη θεωρία του Δαρβίνου (ότι ο άνθρωπος είναι ζώο και ορίζεται από το νόμο της βίας.).
Ο Βούδας κατέκτησε την μισή Ασία απλά με το πνεύμα του. Μια βασική του διδασκαλία ήταν:
όχι βία
Όσοι τον ακολούθησαν σε όλα, απαρνήθηκαν την κρεατοφαγία και κάθε μορφή βίας, έζησαν με πνευματικά ιδεώδη και πέθαναν χαμογελώντας.
------------------------------------
ΣΥΝΔΕΣΜΟΙ για άρθρα:
"Χορτοφαγία και Υγεία: Εσείς ακόμα τρώτε κρέας;"
Διάσημοι χορτοφάγοι
Σύγκριση της ανατομίας και γαστρεντερικής λειτουργίας του ανθρώπου με αυτή των σαρκοφάγων και παμφάγων ζώων
Αγγλική ιστοσελίδα: http://michaelbluejay.com/veg/natural.html
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------